Wie redest du jemanden aus dem Glauben an eine Lüge? Es gibt einen besseren Weg, als nur die Fakten auszuspeien , sagt Daniel Levitin, Autor von Weaponized Lies: Wie man in der Post-Truth-Ära kritisch denkt . In einer Zeit, in der Fehlinformationen zunehmend mit der Wahrheit verwechselt werden, könnte diese Episode nicht wichtiger sein. Entdecke die Argumentationslinien, die tatsächlich bei Menschen durchkommen, die konspirative, irrationale und unwissenschaftliche Theorien vertreten. Hör zu.
Peter: Willkommen im Bregman Leadership Podcast. Ich bin Peter Bregman, Ihr Gastgeber und CEO von Bregman Partners. Dieser Podcast ist Teil meiner Mission, Ihnen dabei zu helfen, massive Traktion bei den Dingen zu erreichen, die am wichtigsten sind. Mit uns ist heute Daniel Levitin. Er ist ein fantastischer Schriftsteller. Ich liebte ein vorheriges Buch, das er schrieb, The Organised Mind. Das aktuelle Buch, über das wir heute sprechen, ist Waffenlügen: Wie man kritisch in der Post-Wahrheits-Ära denkt. Der Name wurde vom Hardcover geändert, und wir werden ein bisschen darüber reden. Es wurde zuerst A Field Guide To Lies genannt. Es ist ein unglaublich lustiges Buch zu lesen. Es geht um Statistiken auf die beste Art und Weise, wie wir über Ideen denken und wie wir über Ideen sprechen und wie wir versuchen, unsere Punkte zu beweisen und wie andere versuchen, ihre Punkte auf eine Art und Weise zu beweisen, die irreführend sein kann Ermittlung. Er ist Professor an der Haas Business School an der UC Berkeley und schon von meinen Gesprächen mit ihm, ein entzückender Typ. Daniel, willkommen im Bregman Leadership Podcast.
Daniel: Danke, dass du mich hast, Peter.
Peter: Es macht so viel Spaß. Sie verwenden so großartige Beispiele und ermöglichen es dem Leser, sich mit den statistischen Herausforderungen auseinanderzusetzen. Du schreibst Dinge und es bringt mich, während ich es lese … Wir haben gerade über einen Punkt gesprochen, den du darüber machst, wie Zweitklässler, diese Kinder nach der zweiten Klasse immer weniger Bücher lesen. Ich denke, ich sage das falsch, und es gibt alle möglichen Fragen, und du fängst an zu denken: "Nun, wie lange ist ein Buch in der zweiten Klasse? Was lesen sie sonst noch? "All diese Dinge, mit denen man erkennen kann, dass eine Statistik selten nur eine wahrheitsgetreue Zahl ist, beweisen ihren Sinn, und Sie entpacken das wirklich in dem Buch, also vielen Dank, dass Sie es geschrieben haben. Beginnen wir mit der Änderung des Buchtitels. Du hast nur ein bisschen darüber geredet. Sie haben es von "A Field Guide To Lies" zu "Weaponized Lies" geändert und sprechen vielleicht auch von der Idee, dieses ganze Gespräch als Lügen zu gestalten. Ich denke, das ist eine interessante Frage.
Daniel: Also, ich begann das Buch 2001 zu schreiben und sammelte Beispiele aus den Medien, von meinen Studenten an der McGill Universität, bevor ich in Berkeley war, und fing ernsthaft an, es 2014 zu schreiben. Und das war vor uns sah den Aufstieg von Trump und seine Aussagen, die in vielen Fällen irreführend oder unwahr sind oder einfach nur falsch sind. Und das Buch kam heraus, bevor Trump die Wahl gewann. Es war immer unser Plan, "A Field Guide to Lies" im Taschenbuch zu veröffentlichen, um es für Leute erschwinglich zu machen, die nicht doppelt so viel Geld für ein Hardcover ausgeben oder einfach nur die Portabilität des Dinges haben wollen, in einem Taschenbuch leichter zu lesen.
Und wir dachten: "Gibt es etwas, was wir tun können, um die Veröffentlichung des Taschenbuchs anzukündigen und etwas Aufregung aufzubauen?" Und mein Herausgeber bei Penguin schlug vor, den Titel in "A Field Guide" in "Weaponized Lies" zu ändern Lies ", das ist ein Satz, den ich in einem Meinungsartikel für die New York Daily News im Dezember geschrieben habe, nicht über Trump, aber Sie erinnern sich vielleicht daran, dass im Oktober 2016 eine Geschichte im Umlauf war, Pizzagate. Dass Hilary Clinton einen Kindersklaven aus einer Pizzeria in Washington DC läutete, und das trieb einen geistig labilen Mann aus einem der Carolinas mit einer halbautomatischen Waffe nach Washington DC, um es dort zu entladen . Nun, diese ganze Sache über Hillary Clinton war eine Lüge, und hier ist ein Fall, in dem es in Waffen umgewandelt wurde.
Jemand hat wegen dieser Lüge buchstäblich eine Waffe in die Hand genommen. Ich dachte, dies ist eine Art Wendepunkt im öffentlichen Diskurs und im Nachrichtenkonsum. Dass viele von uns jetzt Dinge glauben, die nicht wahr sind, und die Konsequenzen sind nicht einfach, dass wir unsere Köpfe voller Unsinn füllen, wir handeln jetzt entweder politisch oder physisch, basierend auf unwahrer Information.
Peter: Also lass mich dir eine Frage stellen, die direkt damit zusammenhängt, weil ich sieben Fragen nach unten springe, als ich geplant hatte, dich das zu fragen, aber es hängt mit diesem speziellen Thema zusammen, nämlich mit meiner Familie im Süden . Meine Frau stammt aus Savannah, Georgia. Wir waren in North Carolina und wir waren mit einem ihrer Cousins. Und ich habe ein paar Bemerkungen über Obama oder Trump oder etwas gemacht, ich kann mich nicht genau erinnern, was ich gesagt habe. Aber ich erinnere mich sehr deutlich an seine Antwort, die, was auch immer ich gesagt habe, ihn dazu brachte zu sagen: "Aber Obama war nicht einmal US-Bürger." Und ich sagte: "Machst du Witze?" Und seine Frau kam vorbei und sagte: "Rede nicht über Politik." Aber er sagte: "Nein, absolut nicht. Er wurde nicht in diesem Land geboren. "
Das ist keine statistische Frage, es ist die Meinung von jemandem, die auf Daten basiert, die sie irgendwo gehört haben, mit entgegenwirkenden Daten. Wie engagieren Sie sich in einer solchen Konversation? Oder, nur nicht? Ich meine, ich wusste nicht, wohin ich von dort gehen sollte.
Daniel: Nun, ich denke, man muss hier das Politische vom Faktischen trennen. Also, klar, die Person, mit der Sie sprechen, hat ein Rindfleisch mit Obama. Oder, wenn nicht mit Obama persönlich, mit Obamas Politik oder Plattformen. Und das ist ein separates Thema und ich denke, was das … Es hängt davon ab, ob Sie eine Unterhaltung mit dieser Person haben wollen oder nicht, die Ihnen die Jungs näher bringt oder nicht.
Peter: Ich möchte für eine Sekunde innehalten, weil es der Meinung ist, dass das ein so wichtiger Punkt ist, den du machst, bevor du irgendwelche dieser Arten von Gesprächen beginnst, lautet die erste Frage: "Was ist das Ergebnis, das du bist? geht es? "Weil es keine Frage ist, die die meisten von uns beantworten. Wir werden nur ausgelöst, wenn jemand etwas sagt, oder wir glauben einfach blind. Und was Sie sagen, was ich für so wichtig halte, ist: "Was ist der Sinn?" Wir wollen so oft zur Wahrheit kommen, aber es lohnt sich auch zu sagen: "Was ist der Sinn? Versuche ich, der Person näher zu kommen? Will ich etwas gewinnen? Warum engagiere ich mich in diesem Gespräch? "Ich denke, das ist eine brillante und sehr wichtige Frage.
Daniel: Richtig, und Teil der Führung, ich meine, das ist ein Führungsforum. Ein Teil der Führung ist das Verstehen der Frage hinter der Frage oder der Kommentar hinter dem Kommentar. Also, wenn Sie mich verwöhnen, erzähle ich Ihnen eine Geschichte.
Ich war vor einigen Monaten in einem Taxi, und der Taxifahrer sagte … er sah mich auf dem Rücksitz an meinem Computer arbeiten und ich habe ein kleines mobiles Internet, Hotspot-Gerät, an dem ich arbeite … Er sagt: "Oh Hast du Internet dort? "Und ich sagte:" Ja. "Und er sagt:" Du weißt, dass es eine Schande ist mit all dem technologischen Fortschritt, den wir in der Welt gemacht haben … Ich verstehe, dass es 20 Milliarden Menschen auf der Welt gibt , die kein Internet haben. "
Jetzt lachen Sie und ich, weil wir wissen, dass es auf der Welt keine 20 Milliarden Menschen gibt. Ich kenne die Nummer nicht genau, ich bin nicht der Rainman, aber irgendwo zwischen sieben und acht Milliarden Menschen auf der Welt. Es gibt keine 20, also ist die Zahl eindeutig falsch. Aber der Kommentar hinter dem Kommentar, worauf er hinauswächst, ist ein emotionaler Punkt, nämlich dass es viele Menschen ohne Internet gibt und das Internet eine demokratisierende Kraft und eine Kraft sein kann, Menschen dabei zu helfen, aus der Armut herausgehoben zu werden gebildet. Es kann eine Kraft für die Toleranz sein. Es ermöglicht Ihnen, andere Menschen zu sehen, die ein anderes Leben führen. Also haben wir uns auf dieser Ebene engagiert. Wir haben über die ungleiche Verteilung von Wohlstand in der Welt gesprochen und wie das Internet mächtig sein kann.
Ich fragte ihn, ob er sich daran erinnert, wann er es zum ersten Mal benutzt hat. Wir hatten eine wundervolle Unterhaltung. Am Ende sagte ich: "Und ach übrigens …"
Peter: Weißt du, es ist erstaunlich … Ich muss dir sagen, du hast gerade ein Gespräch, das ich hatte, beleuchtet, und ich habe den absolut falschen Kurs genommen. Ich war in Cape Cod, und es war, als ein Hurrikan kam, und der Hurrikan war in Georgia, North Carolina. Das war wahrscheinlich vor sechs oder sieben Jahren und es kam die Küste herauf. Und alle waren nervös und gestresst und kauften Wasser, und jemand sagte … Wir waren eigentlich an einem Strand. Das war wahrscheinlich ungefähr 24 bis 30 Stunden, bevor es in Cape Cod ankommen sollte. Aber es war noch 24 bis 30 Stunden entfernt. Es war in Georgia oder South Carolina oder so, und der Typ sagte zu mir am Strand, er sagte: "Weißt du, das wird der schlimmste Hurrikan aller Zeiten. Es bewegt sich mit 500 Meilen pro Stunde die Küste hinauf. "
Daniel: Schneller als ein Jet.
Peter: Richtig und so was ich hätte sagen sollen, was du gesagt hast ist: "Weißt du, ja, es ist wirklich ein großer Sturm und es kommt schnell und wir sind alle ein bisschen nervös." Stattdessen war ich irgendwie ein Idiot, sagte ich, "Weißt du, 500 Meilen pro Stunde, also wird es in etwa 45 Minuten hier sein? Recht? Dieses Ding wird in einer Stunde hier sein. "Und ich sagte:" Das ist lächerlich. Es kann unmöglich 500 Meilen pro Stunde sein. "Ich kam ihm nicht auf nützliche Weise näher.
Daniel: Es kommt darauf an, oder? Du musst dein Publikum kennen, ist eines der Dinge, die ich sage. Also, wenn Sie Live-Nachrichten im Fernsehen oder Radio machen, und der Leiter der FEMA, oder der Leiter des US Geological Survey hat so etwas gesagt, ist es Ihre Verantwortung als Journalist, auf sie zurückzukommen. Nein, ich denke, es wäre nicht die US Geological, was wäre das? Irgendeine meteorologische Agentur, aber Sie wissen was ich meine. Du sprichst von einem Beamten, und du bist Journalist, und das sind die Rollen, die du spielst. Du hast das Recht, sie herauszurufen und zu überprüfen, und, "Könnte das wirklich richtig sein? Könnten Sie einen Dezimalpunkt haben? "
Peter: Und du sprichst darüber, im Buch, auf Plausibilität. Sie stellen nur die Frage: "Ist es plausibel, wenn es auf der Welt 8 Milliarden Menschen gibt, von denen 20 Milliarden kein Internet haben?" Oder: "Ist es plausibel, dass ein Sturm sich doppelt so schnell bewegt wie ein? Jet würde sich bewegen? "
Daniel: Richtig. Und mit deiner Erfahrung in Georgia mit dem Typen, der sagt: "Nun, Obama war kein Bürger", meine ich, was magst du an Obama oder an seiner Regierung nicht? Oder in welche Richtung sollte das Land gehen? Wo möchten Sie das Land in zehn Jahren sehen? Was ich finde, wenn ich mit Leuten rede, die andere politische Ansichten vertreten als ich, stimmen wir in vielen Fällen überein, wohin das Land gehen soll und was wir wollen. Wir wollen, dass das Land sicher ist. Wir wollen die Armut minimieren. Wir wollen, dass die Menschen, die hier leben, diese Chance spüren. Wir wollen sauberes Trinkwasser.
Jetzt sind wir vielleicht anderer Meinung über den besten Weg dorthin. Aber als Ausgangspunkt für die Konversation stellen wir uns den gleichen Endzustand vor, und nachdem wir eine Beziehung aufgebaut haben, könnte man am Ende der Konversation so etwas wie "Gee. Wenn er wirklich kein Bürger wäre, schien das halbe Land in jedem Moment gegen ihn zu sein. Denkst du nicht, dass jemand Klage eingereicht hätte und das wäre entschieden und … Du weißt schon. Es gibt viele Leute, die ihn hassten. Nicht nur du. Recht?"
Peter: Ja. Das ist wirklich großartig. Das ist ein Argument. Und Sie machen diesen Punkt auch im Buch und es ist großartig, was heißt, es ist ein bisschen wie das Plausibilitätsargument. "Aber wenn das wahr wäre, würdest du nicht auch sehen, dass X, Y und Z passieren?"
Daniel: Ja.
Peter : Und es ist interessant. Das wäre ein guter Weg gewesen, darauf zu antworten. Und jetzt fange ich an, an diese Liste der schlechten Gespräche, in denen ich mich befunden habe, zu denken und sie auf dich zu werfen, damit du mir bessere Antworten geben kannst, weil das sehr schlau ist. Und was ich an dem liebe, was du sagst, ist auch ein sehr menschlicher Ansatz. Wir sind nicht nur Rationalisten, die versuchen, Leute zu widerlegen, die Statistiken schlecht benutzen, sondern es geht letztlich um den Dienst an der Wahrheit und der Beziehung.
Daniel : Nun, es gibt zwei Dinge hier, Peter. Eine ist, dass wir versuchen, mit anderen auszukommen und eine Gesellschaft aufzubauen, in der Menschen sozusagen über den Gang reden und zivilen Diskurs führen können, ohne sich gegenseitig anzubrüllen. Und dann versuchen wir gleichzeitig, uns darüber zu informieren, was wirklich wahr ist, damit wir evidenzbasierte Entscheidungen treffen können. Und ich hoffe, ich muss nicht begründen, warum evidenzbasierte Entscheidungsfindung besser ist als Aberglaube und Gerücht und Anspielungen. Aber ich meine, Tatsache ist, dass es sich herausstellt, dass Menschen, die evidenzbasierte Entscheidungen treffen, viel bessere Lebenserfolge haben, eine höhere Lebenszufriedenheit haben, länger leben, bessere persönliche und gesundheitliche und medizinische Entscheidungen treffen, bessere finanzielle Entscheidungen treffen. Aber parallel dazu kann man jemanden nicht aus einer Position heraushalten, in die er sich nicht hineinversetzt hat.
Peter: Das ist großartig. Sagen wir es noch einmal, weil es eine sehr wichtige Aussage ist.
Daniel: Du kannst jemanden nicht aus einer Position oder einer Überzeugung herausreden, in die er sich nicht hineinversetzt hat. Wenn also jemand sich emotional für etwas entschieden hat, wie Obama kein Bürger ist, wird sich das höchstwahrscheinlich nicht zeigen, wenn er die Fakten und Beweise zeigt. Es könnte. Sie können hoffen, dass es wird. Ich habe mich in ein paar Auseinandersetzungen mit 9/11 Verschwörung und Mondlandung Verschwörung Menschen gezerrt, weil ich durch das Land, tatsächlich mehrere Länder gegangen bin, über das Buch zu sprechen. Was ich gerne mache. Ich liebe es, Leser anzulocken und Leser zu sein. Und es ist interessant für mich. Ich denke, dass Fakten wichtig sind. Es wurde gesagt, wir sind eine Post-Wahrheits-Ära, und ich denke, das ist schrecklich, wenn es wahr ist. Wenn es stimmt, dass wir in einer Post-Wahrheits-Ära sind. Es ist schrecklich, denn es droht uns 400 Jahre zurückzuschicken.
Ich meine, wie alt war die Aufklärung, wenn nicht die Einführung von Beweisen? Wir würden nicht länger Hexen auf dem Scheiterhaufen verbrennen und auf Aberglauben zurückgreifen. Wir würden Vernunft und Rationalität verwenden, und diese Erleuchtung brachte Dinge wie die Keimtheorie der Krankheit und die Entdeckung von Elektrizität und eine Menge großer Wohltaten für die Zivilgesellschaft mit sich. Aber ich gehe davon aus, dass die Verschwörungstheoretiker emotional sind, und manchmal hilft es nicht, mit ihnen zu reden.
Aber seit du die Tür geöffnet hast, werde ich dir sagen, dass einer der Mondlandungs-Verschwörer, von denen ich gesprochen habe, sagte: "Nun, wir haben hundert Beweise, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat." Und ich sagte: "Gut Ich bin der Stärkste, den du hast, und lass uns darüber reden. Und dann lasst uns einfach zustimmen, dass die anderen … Wenn das Stärkste, was du hast, nicht durchhält, dann reden wir nicht über die anderen, weil sie definitionsgemäß nicht so stark sind. "" Okay ", sagt sie man wird dich umhauen, weil es luftdicht und fest ist, und es ist zehnmal überzeugender als alles, was wir sonst noch haben. "Ich sagte:" Okay. "Und sie sagte:" Nun, wenn du dir die Bilder des Flagge auf dem Mond, es ist irgendwie wellig, als würde es sich im Wind bewegen. "Und ich sagte:" Ja. Das ist ziemlich interessant, nicht wahr? Weil der Mond keine Atmosphäre haben soll, also was macht es im Wind? Und warum steht es aufrecht, anstatt herunterzufallen, wenn es keinen Wind gibt? "Und sie sagte:" Ja. Das ist der Punkt."
Ich sagte: "Nun, NASA-Leute sind eigentlich Raketenwissenschaftler und sie wussten, dass es keine Atmosphäre geben würde, und sie wussten, dass es diese Fotogelegenheit geben würde. Also hatten sie diese Metallstange auf die Oberseite der Flagge gelegt, um sie zu halten, und es waren eine oder mehrere Stangen in das Ding genäht, und als sie es für den Flug falteten, wurden die Stangen gebogen und versuchten, sich zu lösen Sie haben mit diesen Wellen in der Flagge gelandet. "
Und ich sagte: "Außerdem gibt es ein Archivvideo zur Mondlandung und Sie müssen sich nicht auf die NASA verlassen. Sie können es auf der neuen CBS-Website sehen, oder sogar Hobby-Bastler, die ihre alte Super-8-Filmkamera mitnahmen und direkt vom Fernseher abhoben. Und Sie können sehen, dass dies wirklich zeitgleich mit dem Event ist, und im Video ist die Flagge vollkommen bewegungslos. Sie gehen davon aus, dass wenn Sie eine Standbild sehen, könnte es eine faszinierende Geschichte im Video sein, die es herumflattert zeigt. Aber nein, das Video zeigt es vollkommen starr, denn in der Tat gibt es keine Atmosphäre und es war starr. "Also sagt sie:" Oh ja. Okay. Vergiss das. Ich habe 99 mehr. "
Peter: Richtig. Und das ist die Herausforderung. Ich denke, dass all diese Geschichten fantastisch sind, und sie sind im Zusammenhang mit der Entwicklung Ihrer Fähigkeit, die Charakterisierungen und Statistiken zu sehen, die sonst irreführend sein könnten. Es ist also nicht nur unterhaltsam wie ein Buch, es ist auch sehr lehrreich wie ein Buch. Für diejenigen, die gerade zuhören, spreche ich mit Daniel Levitin. Das Buch ist: "Waffenlügen: Wie man in der Post-Wahrheits-Ära kritisch denkt." Und für diejenigen von euch, die es nicht sagen können, habe ich es verehrt.
Es fühlt sich an, als wären es zwei, ich bin mir sicher, dass es mehr gibt, aber es gibt zwei Kategorien, Daniel. Einer ist die direkten Lügen. Sie geben dieses Beispiel von jemandem, der gegen Planned Parenthood ist, und sie versuchen, auf dieser Grafik die Anzahl der Krebsvorsorgeuntersuchungen im Vergleich zu Abtreibungen zu zeigen, und die Art, wie sie es mit den Daten zeigen, scheint im Vergleich zu Krebsuntersuchungen eine unverhältnismäßige Anzahl von Abtreibungen zu zeigen sind passiert. Und du schaust darauf und das ist absichtlich. Es scheint sehr zielgerichtet, eine Entscheidung zu beeinflussen, indem Sie die Daten zu Ihren Gunsten verzerren. Und dann gibt es Menschen, die Dinge vielleicht nur schlecht charakterisieren, weil sie es nicht durchschauen. Weil sie dein Buch nicht gelesen haben. Weil sie keine Statistikklasse besucht haben.
Wie sehr fühlt es sich in Ihrer Erfahrung an, als wären es reine Lügen und Menschen, die versuchen, Entscheidungen mit verzerrten Statistiken zu beeinflussen? Und wie viel haben Sie gesehen, sind Leute, die nur uninformiert und schlampig in der Art sind, wie sie Statistiken benutzten?
Daniel: Weißt du, ich weiß nicht, wie ich das beantworten soll. Ich denke wirklich, ich bin nicht qualifiziert, es zu beantworten. Eines der Dinge, die mich stören, Peter, ist Pseudo-Expertise. Ich spreche darüber in dem Buch, wo du einen Pandit im Fernsehen, Radio oder Podcast bekommst und sie wissen viel über eine Sache, aber sie werden leicht dazu gebracht, über Dinge zu ponentieren, für die sie keine Experten sind .
Peter: Du weißt, dass ein Freund von mir, Marshall Goldsmith, sagt und ich liebe dieses Zitat: "Wenn du nicht der Experte der Welt bist, warum öffnest du dann deinen Mund?" Und das würde eine Menge Konversation verhindern.
Daniel: Nun, ich bin nicht der Welt-Experte Basketballspieler, aber ich genieße immer noch ein gutes Pickup-Spiel. Und ich bin weit davon entfernt, ein exzellenter Gitarrist zu sein, aber ich spiele immer noch gerne und genieße diese Unterhaltung. Ich bin nicht der Welt-Experte in diesem Bereich, aber ich kenne meine Grenzen und ich denke, dass Sie eine Medien-Studie brauchen würden, um wirklich die Antwort zu bekommen. Mein Eindruck ist, dass es ohne Angabe von Proportionen unterschiedliche Fehlerkategorien gibt.
Es gibt Leute, die wirklich versuchen, dich zu täuschen, weil sie dich von deinem Geld trennen wollen oder sie dich über ein politisches oder gesellschaftliches Ereignis beeinflussen oder entflammen wollen, und da ist das berechnet: "Ich werde diese betrügerischen Praktiken benutzen das habe ich gelernt, um dich zu täuschen. "Und das ist eindeutig eine Lüge. Dann gibt es noch eine andere Kategorie von Leuten, die die Daten selbst nicht richtig verstanden haben, und nicht nur Daten und Statistiken. Sie haben die Geschichte nicht verstanden. Sie haben das Thema selbst nicht verstanden. Und sie wussten nicht, dass sie es nicht verstanden, und so wie du anspielst, dass dein Freund sagt, fangen sie einfach an, den Mund zu öffnen und darüber zu reden, ohne zu merken, dass sie einfach nicht viel wissen.
Und dann haben Sie eine dritte Kategorie von Leuten, die meiner Meinung nach der zweiten Kategorie ähnlich sind, da sie es einfach nicht besser wissen. Sie haben etwas auf der Linie gelernt, sie haben es nicht herausgefordert. Sie hätten es wahrscheinlich tun sollen, aber sie wussten nicht, wie sie es anfechten sollten. Und ich denke, dass in der zweiten Kategorie von Menschen, die absichtlich ignorant sind. Wer sollte sein, und sie wissen, dass sie fragen sollten, aber sie nicht. Und dann in der dritten Kategorie haben Sie einfach Leute, die nicht richtig trainiert wurden. Das passiert die ganze Zeit. Du bist an einem Arbeitsplatz und jemand sagt: "Oh, wirst du diese Grafik für uns machen?" Und du sagst: "Nun, ich weiß nicht wirklich, wie ich das machen soll." "Nun, du weißt, wir brauchen es um 2 Uhr "Uhr für die Penske-Präsentation." Und so machst du es.
Peter: Ich denke, es ist die dritte Kategorie, über die ich gerne rede, denn wenn du über diese Unterhaltung mit der Mondlandung redest, oder das Mark Twain-Zitat, über das du redest, war das vielleicht Billings und nicht Mark Twain weiß es. Und ein Teil der Fähigkeit, in diesen Gesprächen zu unterscheiden, ist, tatsächlich Daten zu haben, oder? Sie könnten also mit der Frau sprechen, die die Mondlandung in Frage stellt, weil Sie tatsächlich Daten darüber hatten, was diese Flagge macht. Ich finde mich in Gesprächen wieder, in denen jemand etwas sagt. Ich gebe dir ein großartiges Beispiel.
Ich habe mit jemandem über die globale Erwärmung gesprochen, oder? Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass die globale Erwärmung stattfindet, und ich bin ziemlich zuversichtlich, dass Menschen an der beschleunigten Erderwärmung teilgenommen haben. Aber um ehrlich zu sein, bin ich zuversichtlich, ohne die Forschung gelesen zu haben. Und ich verlasse mich auf die Tatsache, dass es viele Experten gibt, die auf der anderen Seite stehen, die Wissenschaftler sind. Ich bin also im Gespräch mit jemandem, von dem ich glaubte, dass er die globale Erwärmung nicht wahrnahm, und ich sagte: "Glauben Sie, dass die globale Erwärmung stattfindet?" Und er sagte: "Ich glaube tatsächlich, dass die globale Erwärmung ist passiert, ich glaube einfach nicht, dass Menschen damit etwas zu tun haben. "
Und ich befinde mich in dieser Situation, in der ich mich zu oft wiederfinde, wo ich diese Bauchreaktion habe, die lautet: "Du liegst falsch, und ich stimme dir nicht zu." Und ich bin ziemlich sicher, dass ich recht habe Realität habe ich nicht die Zeit oder die Aufmerksamkeit darauf verwendet, die Daten und die Informationen zu betrachten, um tatsächlich in ein Gespräch mit ihnen eingreifen zu können. Und ich frage mich in diesem Moment, wie du dich in diese Gespräche einreihst oder das einzige was du tun kannst ist es fallen zu lassen?
Daniel: Nun, es ist eine gute Frage, Peter. Ich habe viel darüber nachgedacht. Das meiste von dem, was wir wissen oder zu wissen glauben, wissen wir nicht wirklich aus erster Hand. Ich habe noch nie eine Krebszelle gesehen. Aber ich vertraue dieser Gemeinschaft von Experten, die haben, also glaube ich, dass Krebs existiert. Ich kenne Leute, die an Krebs erkrankt sind und die daran gestorben sind und die es besiegt haben. Und es könnte sein, dass es nicht wirklich existiert und dass es Gifte in der Umwelt gibt und es gibt eine große Verschwörung von Big Pharma und der US-Regierung, und die Krankenhausindustrie lässt uns glauben, dass etwas nicht geht. Aber ich habe die DNA selbst nicht gesehen. Ich weiß eigentlich nicht, dass die Sonne wirklich 93 Millionen Meilen von meinen eigenen Beobachtungen entfernt ist. Aber wir vertrauen diesen Experten, und wir vertrauen darauf, dass die Experten ein System von Checks and Balances und Selbstkorrekturen haben.
Und wir müssen, um als technologische Gesellschaft zu funktionieren. Wir müssen den Experten vertrauen. Und wir müssen darauf bestehen, dass Experten bestimmte Zertifizierungen haben. Bevor Sie ins Flugzeug steigen, zumindest in diesem Land, und ich würde sagen, die G10-Länder im Allgemeinen, muss der Mechaniker, der daran gearbeitet hat, ein zertifizierter Mechaniker sein. Es ist nicht irgendein Typ mit einem Schraubenschlüssel. Recht? Es gibt geplante Inspektionen jede bestimmte Anzahl von Hunderten oder Tausenden von Flugstunden. Es gibt sehr spezielle Dinge, die sie suchen und testen müssen, und Sie vertrauen Ihre Sicherheit an. Gleiches gilt für Ärzte, Anwälte und Buchhalter. Da sind diese … Sie sind nicht perfekt. Ab und zu fällt ein Motor vom Flügel eines Flugzeugs oder es kommt zu einer Steuerprüfung und Sie stellen fest, dass Ihr Experte einen Fehler gemacht hat. Aber es ist ein ziemlich gutes System. Es ist das beste System, das wir haben.
Und deshalb vertrauen wir Experten. Ich denke, das ist vernünftig. Der zweite Teil davon ist, dass Sie selbst ein bisschen Forschung betreiben können, die nicht zu zeitaufwändig ist, und ich habe dies mit dem Thema Klimawandel getan, weil ich versuche, offen zu sein. Ich versuche, die Ansichten von jemandem nicht einfach zu übernehmen, ohne ein paar einfache, wie Du es kommunizierst, Plausibilitätsfragen zu stellen. Also mein Einstiegspunkt hier, ich sage nicht, dass dies der beste Einstiegspunkt ist, genau dort, wo ich zufällig landete, war dort ein offener Brief veröffentlicht worden, der vielleicht in der New York Times gewesen wäre. Ich erinnere mich nicht. Vor einigen Monaten wurde ein offener Brief von etwa 1.000 Klimaforschern unterzeichnet, in dem es hieß, die globale Erwärmung sei nicht real. Oder dass es nicht menschlich verursacht wurde. Ich meine, es war etwas, das gegen das, was Sie und ich glauben, als konventionelle Weisheit gilt.
Und so begann ich eins nach dem anderen zu gehen, weil sie die Unterschrift all dieser Leute bekamen. Ich ging eins nach dem anderen und ich fing an, sie zu sehen, um zu sehen, wer sie waren. Wer sind diese Wissenschaftler? Diese 1.000 Wissenschaftler, die sagen, dass die globale Erwärmung nicht mit dem Menschen zusammenhängt. Und etwa 990 dieser 1.000 Wissenschaftler arbeiteten nicht am Klimawandel oder hatten keine Abschlüsse im Bereich Klimawandel oder hatten keine höheren Abschlüsse. Es wäre also jemand mit einem Bachelor-Abschluss in Bauingenieurwesen, der es unterzeichnet. Schauen Sie, Bauingenieurwesen ist eine Spezialität, und sie kennen eine Menge Dinge, die ich nicht kenne, aber es gibt keinen Grund zu denken, dass ein Bauingenieur Expertise in der Klimaforschung hat oder einen Sinn in der Klimaforschung finden kann.
Die andere Sache, an der ich mich interessierte, war unter den Leuten, die PHDs in den Klimawissenschaften, oder Climate Engineering, oder Meteorologie oder in einem verwandten Bereich hielten. Geowissenschaften, oder? Ich meine, sie nennen sie verschiedene Dinge in verschiedenen Studiengängen, aber atmosphärische Wissenschaften. Ich meine, sie sind andere Namen, oder? Einige Abschlüsse könnten in einer Physikabteilung sein. Das ist in Ordnung, aber veröffentlichen sie in Journalen, die der Klimaforschung gewidmet sind? Es gibt also eine Person, die einen Abschluss aus einer Physikabteilung hat, ein Physiker, aber all die Veröffentlichungen, die Forschung und die Expertise dieser Person haben etwas mit Magnetismus zu tun. Ich würde sagen, das zählt nicht. Das ist keine Klimawissenschaft. Sie müssen sich mit der Klimawissenschaft beschäftigen, um ihre Meinung zu sehen.
Und diese ganze Kontroverse über "Oh, nun ja, nicht jeder Klimaforscher stimmt zu. Nun, sie tun ziemlich viel, wenn Sie den Klimawissenschaftler richtig definieren.
Peter: Richtig, richtig. Es macht eine enorme Menge an Sinn. Letzte Frage, die ich dich fragen möchte, welche gibt es eine andere Kategorie.
Daniel: Ach übrigens. Wenn ich nur eine Analogie machen könnte. Es tut mir leid, aber ich bin begeistert davon. Wenn Ihr Arzt … Wenn drei Ärzte Ihnen sagen, dass Sie Herzkrankheiten haben und Sie besser trainieren und Sie besser den Speck oder so schneiden, und dann erhalten Sie Meinungen, irgendwann wenn Sie mit 100 Kardiologen sprechen, wird vielleicht einer von ihnen sagen Sie es ist genetisch und es ist egal, was Sie tun. Oder vielleicht wirst du mit Urologen über dein Herzproblem sprechen und du wirst eine Gruppe von ihnen finden, die unterschiedliche Ratschläge haben. Berücksichtigen Sie dies bei der Klimadebatte.
Peter: Diese Frage geht sogar auf die offene Frage, wie wir von Experten denken. Wenn du in dem Buch über New Age sprichst und ich war im Gespräch mit einigen Leuten, die in einer sehr New Agey Art von Umgebung waren, wo es eine sehr lustige Unterhaltung war, wo wir in einem Whirlpool waren und einer von ihnen sagte In diesem Whirlpool benutzen sie kein Chlor, sie benutzen was immer sie benutzen.
Daniel: Nun, vielleicht Brom.
Peter: Und vielleicht war es Brom. Und einer sagte: "Mein Arzt sagte, dass es nicht gut für was auch immer ist, Ihre Gesundheit." Und der andere sah sie an und verzog das Gesicht und sagte: "Ihr Arzt? Wie, wer glaubt einem Arzt? "Und der andere sagte:" Nein, nein, nein. Ein Chiropraktiker. "Und sie gehen," Oh. Okay, okay. "So, jetzt ist es glaubwürdig. Und so ist es die Frage, wer Sie als Experte halten. Wie ist die Übereinstimmung überhaupt? Ich meine, ich glaube, Sie müssen sich zunächst darüber verständigen, wessen Meinung oder wessen Perspektive wir respektieren und sagen, ist der Experte, und dann arbeiten Sie von dort aus weiter.
Daniel: Nun, das wird zu einer Frage von Zertifizierungen und wieder ist es ein unvollkommenes System, aber die meisten Fachleute haben eine Organisation, die sie zertifiziert. Die Dacharbeiter, die Dachdecker für Ihre Häuser und Gebäude, es gibt eine professionelle Organisation und wenn Sie gewerkschaftlich organisiert sind, müssen Sie spezielle Schulungen und Zertifizierungen durchlaufen. Und wenn Sie nicht sind, können Sie Mitglied einer professionellen Organisation sein, wenn Sie bestimmte Standards erfüllen. Flugmechaniker, Ärzte, AMA-zertifiziert, Anwälte müssen die Messlatte überschreiten. Gemologen. Es gibt drei oder vier professionelle Organisationen für Menschen, die Schmuck bewerten werden.
Die Mitgliedschaft in diesen, in einigen von ihnen jemand, der ihre Beiträge zahlt. Ich würde sagen, das ist keine effektive Organisation für Sie zu wissen, ob die Person wirklich ein Experte ist oder nicht. Es könnte für diese Menschen effektiv sein, eine Stimme in der Regierung zu haben oder Lobbyarbeit zu leisten. Aber was Sie wollen, ist eine Organisation, die ihre Mitglieder auf einem Standard hält und diese existieren, und Sie sollten nach ihnen suchen.
Peter: Chiropraktiker zum Beispiel haben einen Verein. Sie haben eine Vereinigung, die Zertifizierung und Bildung erfordert, um dorthin zu gelangen. Es ist nur so, dass es eine Meinungsverschiedenheit zwischen einer Gruppe von Experten und einer anderen Gruppe von Experten geben kann, die gleichermaßen in ihrer eigenen Methodik und in ihrer eigenen Geschichte ihrer Expertise zertifiziert sind. Aber Sie müssen vielleicht irgendwann eine Entscheidung treffen, um zu sagen: "Welche Gruppe von Experten, mit welchen Methoden werde ich glaubwürdig sein?"
Daniel: Du hast Recht. Du hast recht. Ich meine, es gibt eine Menge medizinischer Informationen, und ich suche nach Orten wie der Cleveland Clinic und der Mayo Clinic nach definitiven Antworten. Sie stimmen nicht immer überein, aber ihre Websites sind gute Quellen des Wissens. Sie sind in vielen Bereichen auf dem neuesten Stand. Aber du hast recht. Man kann Meinungsverschiedenheiten finden, und das ist wirklich der dritte Abschnitt meines Buches, "Field Guide to Lies" oder "Weaponized Lies". Der dritte Abschnitt ist, wie die wissenschaftliche Methode funktioniert und die Wissenschaft in Ansätzen funktioniert und Wissenschaftler nicht stimmen immer überein, und Sie können für einen Zeitraum von Monaten oder sogar Jahren in der Schwebe gelassen werden, wo Sie nicht wissen, was wahr ist.
Peter: Und genau hier können Sie auch die Methoden des Buches anwenden, denn wenn eine Gruppe von Experten sagt: "Das ist, was ich glaube", lautet die nächste Frage: "Wo sind die Daten?", Wenn wir uns dafür entscheiden evidenzbasiert. Dann zu sagen: "Was war der statistisch gültige, auf Forschung basierende Ansatz, dass Sie die Anzahl der Menschen in Whirlpools mit Brom betrachteten und welche Art von Krankheiten haben sie bekommen?" Und wenn es ist, "Nun, ich hatte einen Freund, der," dann Wahrscheinlichkeiten sind das ist statistisch nicht sehr gültig. Versus, “Yeah we did this double blind study,” and et cetera et cetera.
Daniel, thank you so much. The book is, Weaponized Lies: How to Think Critically in the Post-Truth Era . It's an international bestseller. It's really an excellent book and I suggest that you run out and buy it. It's a fun read that also educates you. Daniel, thank you so much for being on the Bregman Leadership Podcast.
Daniel : Thanks for having me, Peter.
Peter: Ich hoffe, dir hat diese Episode des Bregman Leadership Podcasts gefallen. Wenn Sie das tun würden, würde es uns wirklich helfen, wenn Sie sich bei iTunes anmelden und eine Rezension hinterlassen. Ein häufiges Problem, das ich in Unternehmen sehe, ist viel Betriebsamkeit, eine Menge harter Arbeit, die die Organisation als Ganzes nicht voranbringt. Das ist das Problem, das wir mit unserem Big Arrow-Prozess lösen. Weitere Informationen dazu oder zum Zugriff auf alle Artikel, Videos und Podcasts finden Sie unter PeterBregman.com. Danke, Clare Marshall, dass du diese Folge produziert hast, und danke, dass du mir zugehört hast.
