Dies ist Teil 2 von 4. Hier sind Teile 1, 3 und 4.
Deepak: Ich weiß nicht, ob du Sapiens gelesen hast, dieses Buch von Harari?
Matt: Ich lese seinen zweiten, Homo Deus . [Und es überprüft.]
Deepak: Im ersten Buch spricht er über die kognitive Revolution. Übrigens stimme ich ihm nicht zu. Er sagt – und es gibt viele Kritiker von ihm, aber ich mag seinen Stil und ich denke, er ist sehr schlau. Er sagt, bis vor 50, 70.000 Jahren gab es acht verschiedene Arten von Menschen im Krieg. Homo sapiens, die Weisen, das ist der Name, den wir uns gegeben haben, aber dann hattest du all diese Homo habilis, Homo erectus. Es gab acht oder neun verschiedene Arten von Menschen. Aber sie bewegten sich in Rudeln wie Wölfe oder andere Säugetiere. Und sie konnten nie kommen, der Anführer der Gruppe, der normalerweise ein Mann ist, konnte nie mehr als 100 Leute bekommen, um ihm zu folgen. Bis eine Spezies eine Sprache entwickelte, um Geschichten zu erzählen. Und je ungeheuerlicher die Geschichte, desto größer das Folgende. Und er sagt in seinem Buch, dass Sie niemals einen Affen davon überzeugen können, seine Banane aufzugeben, in der Hoffnung, dass er im Affenhimmel eine Million Bananen bekommen wird. Aber du kannst das mit Menschen machen [Gelächter]. Das war sehr aufschlussreich für mich, was er gesagt hat. Weil das Geschichtenerzählen und Modellieren letztlich das geschaffen hat, was wir die menschliche Zivilisation nennen, oder? Alles. Von Imperien über Handel bis hin zu Nationalstaaten ist alles das Ergebnis von Modellierungserfahrung und dem Erzählen einer Geschichte. Und vor 500 Jahren haben wir die wissenschaftliche Revolution. Welches war die ausgeklügeltste Geschichte, die Menschen je erzählt haben. Und wir glauben an diese Geschichte, weil sie funktioniert.
Vor einigen Jahren hielt ich in Schweden einen Vortrag mit meinem Co-Autor Leonard Mlodinow, der zusammen mit Steven Hawking das Buch The Grand Design geschrieben hatte. Und ich kann dir das jetzt vertraulich sagen, weil es mir egal ist und Steven Hawking tot ist, aber als er sich entschloss, mit mir zusammenzuarbeiten, obwohl wir uns nicht einig waren, wurden wir sehr gute Freunde. Dawkins rief ihn an und sagte: “Du arbeitest mit einem Scharlatan zusammen. Und du wirst deinen Ruf ruinieren, weil du mit Hawking gearbeitet hast. “Aber er sagte:” Nein, ich stimme Deepak überhaupt nicht zu, aber er ist kein Scharlatan, und wir sind Freunde. “Dann hatte Dawkins – ich Es ist mir jetzt egal – Dawkins ließ Stephen Hawking’s Tochter Leonard anrufen und sagen: “Du machst eine gefährliche Sache, die mit Deepak zusammenarbeitet . Selbst wenn du nicht einverstanden bist, wird Stephen seine 70. Geburtstagsparty feiern, und wir wollen, dass du da bist, aber du hängst mit der falschen Menge herum. “Und Leonard arbeitete noch immer zusammen. Wir haben dieses Buch mit dem Titel War of the Worldviews geschrieben und ich habe eine Kopie oben, vielleicht kann ich es dir geben. Wir waren nicht einverstanden, aber wir hatten eine gute Zeit und dann haben wir getourt. Und er und ich sind jetzt fast beste Freunde. Ich meine, er hat vor kurzem in einem der Museen gesprochen und wir haben fast regelmäßig miteinander gesprochen, und wir unterstützen uns gegenseitig bei der Arbeit. Wir sind immer noch nicht einverstanden. Aber das ist die Art von scharfsinnigem Fundamentalismus, den ich in Dawkins gesehen habe, der mich auch auf Twitter blockiert hat, weil ich ihn immer ein bisschen nadelig gemacht habe. [Gelächter.] Okay, also hat er mich auf Twitter blockiert.
Das ist mein Problem zwischen Wissenschaft und Wissenschaft. Ich denke, dass Wissenschaft das beste Abenteuer ist, das Menschen genommen haben, aber es ist immer noch Modellieren, ohne zu wissen, was Realität ist. Und um ein Modell zu machen, braucht man Bewusstsein. Du brauchst etwas dort, wie auch immer du es nennen willst. Nenne es eine fundamentale Realität, aber das ist jetzt ein menschliches Konstrukt und eine menschliche Erfahrung und eine menschliche Schöpfung. Ist das ein menschliches Konstrukt? Ja. Ist das eine menschliche Schöpfung? Nein, es ist eine menschliche Erfahrung. Eine Schlange würde dies im Infrarot erfahren. Ich weiß nicht, was diese Erfahrung ist. Eine Fledermaus würde dies als Echo des Ultraschalls erfahren. Ich weiß nicht, was diese Erfahrung ist. Die Augäpfel eines Chamäleons schwenken auf zwei verschiedenen Achsen. Ich kann mir nicht einmal im Entferntesten vorstellen, wie das für ein Chamäleon aussieht. Also, was ist die Realität? Realität ist die, in der wir Konstrukte machen. Letzten Monat habe ich einen jungen Mann getroffen, er muss 30 Jahre alt sein, aus Großbritannien, der der erste Cyborg ist. Er wurde farbenblind geboren.
Matt: Mit der Antenne? [Neil Harbisson.]
Deepak: Ja, ja, also hört er im Grunde Farben. Aber er hörte nicht damit auf. Er schuf Klangerfahrung aus Infrarot, aus Ultraviolett, aus Mikrowellen, aus Radiowellen, aus kosmischen Wellen. Er kann Geräusche hören. Ich fragte ihn, ich sagte: “Hast du die Erfahrung einer Schlange, wenn du Infrarot spürst?” Er sagte: “Ich denke nicht, weil ich kein Schlangenbewusstsein habe. Ich weiß nicht, was eine Schlange erleben würde, aber ich erlebe als Ton Infrarot. Es ist eine neue Erfahrung, die kein anderes menschliches Wesen hat. “Da bin ich gerade jetzt, dieses Bewusstsein, oder was auch immer man es nennen möchte, als Möglichkeitsfeld ist die ultimative Realität und jede Spezies hat ihre eigene Erfahrung im Bewusstsein , die wahrnehmend ist. Aber Menschen schaffen Modelle um diese Erfahrung herum. Und sie nennen es Geist, Körper, Universum, Gott, was auch immer. Aber etwas ist unvorstellbar. Warum? Denn wenn es unendlich ist, ist es definitionsgemäß nicht vorstellbar.
Matt: Alle Modelle haben Grenzen.
Deepak: Alle Modelle haben Grenzen. Außer Mathematikern. Sie tun dies: [verfolgt das Unendlichkeitssymbol in der Luft mit dem Finger]. Recht?
Matt: Eine Art Abkürzung.
Deepak: Ja. Sie tun das und dann machen sie weiter. [Gelächter.] 10 zur Kraft von 500 Universen. Dies ist, was Steven Hawking’s Buch vorschlägt. Das ist mythischer als irgendein religiöser Himmel oder eine Hölle, von der ich gehört habe, oder das Fegefeuer, von dem ich gehört habe. Zehn zur Kraft von 500 Universen. Gerade jetzt, die aktuelle Schätzung, zwei Billionen Galaxien, 700 Sextillion Sterne. Unzählige Billionen von Planeten. 60 Milliarden mögliche bewohnbare Planeten in der Milchstraße, die wir nie sehen, weil sie Lichtjahre entfernt sind, Milliarden von Lichtjahren entfernt. Alles in mathematischer Vorstellung.
Matt: Aber all diese Konzepte oder Konstrukte stehen im Einklang mit alltäglicheren Dingen, die wir verifizieren können.
Deepak: Ja, deshalb sind sie nützlich. Sie sind nützlich.
Matt: Während viele religiöse Konzepte wie Engel und Dinge, ich weiß nicht, ob sie mehr oder weniger wild sind als die Idee von zwei Billionen Galaxien, aber sie sind nicht im Einklang mit anderen Modellen.
Deepak: Leonard glaubt nicht an Gott. Er glaubt nicht an Engel. Aber er glaubt an – er sagt, ich weiß nicht warum, aber ich denke, weil es Planeten mit verschiedenen Gesetzen des Universums gibt, dass dort andere Wesen sein könnten.
Matt: Macht Sinn.
Deepak: Richtig? Ich denke, dass Wissenschaft das beste Modell ist, das wir haben, aber es ist gefährlich, es nicht als nützliche Fiktion zu verstehen. Genauso wie dein Körper eine nützliche Fiktion ist. Wenn du diesen Körper sagst, welcher Körper? Embryo? Fötus? Kleinkind? Kind? Teenager? Erwachsene? Alzheimer? Welcher Körper? Das gibt es nicht. Es ist ein Konstrukt. Es ist ein menschliches Konstrukt.
Matt: Du bist in Schwierigkeiten geraten, Dinge zu sagen, die nicht in das wissenschaftliche Modell passen.
Deepak: Richtig. Aber ich weiß auch, was ich mache? Ich geriet hauptsächlich aufgrund von Twitter in Schwierigkeiten, weil ich normalerweise – Twitter war ein Satz, zwei Sätze. Und was ich tun würde, wäre, dass ich einen Vers auf Sanskrit übersetzen würde, der, aus dem Zusammenhang gerissen, bedeutungslos sein kann. Aber jene Leute, die jeden Tag Transzendenz praktizieren, das ist es, was ich jeden Morgen tue, es ist nicht so verrückt.
Matt: Was ist mit Dingen wie Alternativmedizin?
Deepak: Okay, das ist das andere Wort, das ich nicht mag. Integrative Medizin, über die ich in diesem Buch gerade gesprochen habe, und die übrigens, als ich anfing, über Epigenetik zu sprechen, sagte Dawkins, es sei nur die Mode des Tages. Wissen Sie, und 10 Jahre später ist es jetzt in der Genetik. Als ich anfing zu sprechen, oder wenn ich mit Dawkins eine Debatte hatte, benutzte ich das Wort Panpsychismus, aber ich zitierte Freeman Dyson von seinem – übrigens hast du sein neues Buch gesehen? Es ist wunderbar. Es geht um sein Leben. Aber er verwendet in seinem Buch Unendlichkeit in allen Richtungen, es gibt eine Phrase am Ende, er sagt, dass jedes Quantenexperiment das Atom zwingt, eine Wahl zu treffen, in diesem Buch, was übrigens Panpsychismus bedeutet.
Matt: Ich denke er benutzt das metaphorisch.
Deepak: Okay, jedenfalls habe ich ihn zitiert, und Dawkins, wir hatten eine Debatte in Mexiko. Erstens weigerte er sich, über mich zu debattieren, weil er mich für einen Scharlatan hielt, und das würde seine Größe in der wissenschaftlichen Welt verringern, um über einen Scharlatan zu debattieren. Aber dann zahlte ihm jemand wie $ 150.000 und er tauchte auf. [Lacht]
Matt: Das ist lustig.
Deepak: Also habe ich Dyson zitiert, metaphorisch oder anders, und er hat mich angeschrien. Er sagte: “Dyson hätte das nie gesagt, wenn er es gesagt hätte, hätte er sich geirrt, und er sollte Sie verklagen.” Also natürlich ist das jetzt öffentlich, richtig, es ist im Internet. Also schrieb ich an Dyson. Ich sagte, Dr. Dawkins möchte, dass Sie mich verklagen, weil ich dies aus Ihrem Buch zitierte. Was ist deine Meinung dazu? Und überraschenderweise reagierte Dyson auf uns beide. Ich habe die E-Mail, die ich in meinem Testament für meine Enkelkinder hinterlasse . Er sagte: “Drei Rätsel haben sich beschäftigt” – [Wir bestellen Essen.] Also schrieb ich an Dyson. Dies ist nicht öffentlich. Ich teile einige sehr private Dinge mit Ihnen, einschließlich Leonard, der von Stephen Hawking wegen seiner Verbindung mit mir fast nicht zur Geburtstagsfeier eingeladen wurde. Er ist jetzt in England, um an der Beerdigung teilzunehmen und er gibt dort viele Gespräche. Wie gesagt, wir sind uns über nichts einig, aber wir sind Freunde. Also schrieb Dyson Folgendes. Er sagte: “Zuallererst bin ich zu alt, um jemanden zu verklagen, und ich habe keine Absicht. Aber drei Rätsel haben mich mein ganzes Leben beschäftigt. Die erste ist die unvorhersehbare Bewegung von Atomen. “Das ist übrigens eine sehr gute Phrase. Er hat nicht zufällig gesagt. Er sagte unberechenbar.
Matt: Es könnte versteckte Variablen geben. [Dies ist die Vorstellung, dass Quantenverhalten nicht zufällig ist, sondern ungesehenen Regeln gehorcht.]
Deepak: Das stimmt. Unberechenbar für mich, oder? “Das zweite ist ein auf Geist und Bewusstsein abgestimmtes Universum. Und das dritte ist unser eigenes Bewusstsein. Drei Rätsel haben mich mein ganzes Leben beschäftigt. Die unvorhersagbare Bewegung von Atomen, ein auf Geist und Bewusstsein abgestimmtes Universum und unser eigenes Bewusstsein. Ich habe keine Antworten auf diese Rätsel, aber etwas in mir sagt, dass sie miteinander verbunden sind. Mit freundlichen Grüßen, Freeman Dyson. ”
Matt: Das sind gute Rätsel. Ich weiß nicht, ob wir jemals einen von ihnen lösen werden. Das bringt eine Kritik der Quanten-Bewusstseinstheorien auf, die besagt, dass die Quantenmechanik ein Geheimnis ist, dass Bewusstsein ein Mysterium ist und dass sie irgendwie miteinander verbunden sein müssen.
Deepak: Ja, ich habe den Weg jetzt durchgemacht, wo ich nicht glaube, dass das Quantenbewusstsein legitim ist. Bevor ich. Es ist nur ein anderes Modell.
Matt: Das Hameroff-Penrose-Modell. [Dies ist der Vorschlag, dass das Bewusstsein aus dem Quantenverhalten in den Mikrotubuli der Neuronen des Gehirns resultiert.]
Deepak: Hameroff ist mir sehr nahe, wir sind Freunde, darüber streiten wir uns ständig. Hameroff – von der Platte [später aufgelegt] – er ist jetzt Roger Penrose so nah, der selbst eine Legende ist. Roger Penrose, so viele Leute, war einer der Berater von Stephen Hawking. Und so schlug Roger Penrose die ganze Idee des Quantenkollapses vor. Und Hameroff überzeugte ihn, dass es in den Mikrotubuli ist. Der Mikrotubulus selbst ist ein Modell, oder? Also kaufe ich das überhaupt nicht mehr. Ich bin es gewohnt. Ich denke, wir verfeinern unsere Modelle weiter. Wir fragen nie, Was ist die Quelle des Modells? Wo wird das Modell anders konstruiert als im menschlichen Bewusstsein?
Matt: Streitet jemand anders? Dass unsere Modelle keine Modelle sind? Es ist irgendwie in der Definition von Modellen.
Deepak: Leute, die Apostel des Szientismus sind, sie verwechseln die Modelle mit der Wirklichkeit.
Matt: Da alles, was wir erleben, Erfahrung ist, ist die Frage, ob es etwas anderes gibt, Metaphysik, und es gibt keine Möglichkeit, es zu testen. Idealismus könnte wahr sein. Es gibt keine Möglichkeit es zu wissen. Non-Dualismus könnte wahr sein. Es gibt keine Möglichkeit es zu wissen. Und ob es wahr ist oder nicht, ich kann nicht sehen, wie das irgendeinen Einfluss auf irgendwelche Modelle haben würde, die wir im Bewusstsein konstruieren.
Deepak: Also ist einer der Grundsätze der Wissenschaft, wie Sie wissen, Falsifizierbarkeit, oder? Richtig?
Matt: Ja.
Deepak: Entweder verifizierst du es durch Experimente oder fälschst es. Ein bewusstseinsunabhängiges Universum ist weder verifizierbar noch falsifizierbar. Oder observerunabhängig. Und doch basiert die gesamte Wissenschaft darauf. Und ich sage nicht, dass das eine schlechte Sache ist.
Matt: Ich denke, das ist eine Mischung aus zwei getrennten Debatten.
Deepak: Nein, denn diejenigen von uns, die sehr an spiritueller Erfahrung und Transzendenz beteiligt sind und was wir Selbstverwirklichung nennen, und darum geht es in der heutigen Meditation. Rupert Spira, er ist übrigens Nicht-Dualist. Er kommt aus England. Er weiß nichts über Wissenschaft, also können wir nicht einmal mit ihm hingehen. Er ist ein reiner Nicht-Dualist durch Techniken der Selbstreflexion. Diejenigen von uns, die an diesen Praktiken beteiligt sind, nannte ich sie kontemplative Praktiken, sie sind hauptsächlich östliche, aber es gibt westliche Versionen davon in verschiedenen Religionen, einschließlich des Christentums, wo Sie tatsächlich das Wissen haben – ich werde keine Erfahrung sagen – aber Dieses Wissen der Untrennbarkeit der Existenz, wo du die Intuition oder das Wissen hast, dass das, was wir gerade erleben, ein menschliches Konstrukt in einer Spezies des Bewusstseins ist, die wir Menschen nennen, dass andere Spezies Erfahrungen haben, die uns unbekannt sind, aber es gibt eine Gemeinsamkeit Quelle für all diese Erfahrungen, die reines Bewusstsein ohne Konstrukte ist. Und wenn wir diese Erfahrung machen, fühlen wir Ehrfurcht, wir fühlen uns demütig, wir fühlen uns verwundert, und wir werden uns nicht in teuflische Wissenschaft einlassen, das heißt Atombomben oder biologische Kriegsführung oder Ökodestruktion oder Klimawandel schaffen. Wir werden nicht an dieser Art von Wissenschaft teilnehmen. Weil die Wissenschaft sich anbietet – [wir erhalten eine Schüssel, die die Küche ergänzt.] Wir werden uns also nicht in der Wissenschaft engagieren, die teuflisch ist. Und ob wir es mögen oder nicht, das nächste Aussterben der Menschen wird unbewussten Menschen sein, die die Wissenschaft benutzen, sei es Kim Jong oder wer auch immer. Wir machen es schon. Ich meine, ich glaube nicht, dass die menschliche Spezies Bestand haben wird.
Matt: Mit Wissenschaft und Technologie, um schlechte Taten zu tun, ist das ein separates Thema von der Frage, ob es außerhalb des Bewusstseins eine Realität gibt.
Deepak: Ich denke, die einzige Realität ist Bewusstsein. Zeitraum.
Matt: Das ist ein anderes Thema als das, was Leute mit Technologie machen.
Deepak: Wissenschaft ist ein großes Abenteuer im menschlichen Bewusstsein. Woher kommen wir mit Experimenten? Im Bewusstsein. Wo machen wir Beobachtungen? Im Bewusstsein. Wo konstruieren wir Theorien? Im Bewusstsein.
Matt: Ja.
Deepak: Es ist der Elefant im Raum.
Matt: Ich denke, dass die Leute das als Prämisse akzeptieren und darüber hinausgehen. Sie sagen, okay, vorausgesetzt, dass all dies im Bewusstsein ist, lasst uns mit verschiedenen Konstrukten innerhalb unseres Bewusstseins spielen. Das Konstrukt der Realität, das Konstrukt des Gehirns.
Deepak: Wir brauchen wirklich eine Verschmelzung der wissenschaftlichen Methode mit der spirituellen Praxis. Sonst kommen wir der Realität, der fundamentalen Realität, nicht näher. Ich denke, subjektiv und objektiv sind Korrelate von etwas viel Grundlegenderem, das nicht in Raum-Zeit ist. Nun, wenn Sie sich entscheiden, können Sie es Gott nennen, aber das ist so ein geladenes Wort und solch ein gefährliches Wort, dass Sie in Schwierigkeiten geraten, wie ich es tat.
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