Esther Perel ist eine dreifache Bedrohung. Visionär, schön und unglaublich intelligent, der in Belgien geborene Psychotherapeut und Autor, bekannt für "Mating In Captivity: Entriegelung der erotischen Intelligenz", ein Meilenstein Buch, das Millionen von Paaren in den Konflikt zwischen Intimität und Sex eingeführt, und wie man verheiratet und heiß zugleich. Perels TED-Talk im Februar zog im ersten Monat mehr als eine Million Besucher an.
Zusammengefasst lautet ihre These: Intimität in Beziehungen ist häufig – und unerklärlicherweise – der Feind von Sex. Die Intimität, auf die Perel sich bezieht, ist das romantische Ideal halbverwandter Paare, die glauben, dass Liebe bedeutet, Mysterien zugunsten einer süßen Gesellschaft zu zerstören. Damit Paare sich gegenseitig interessieren, brauchen sie Distanz, Überschreitung, Überraschung und Spiel. Wir müssen in der Lage sein, von unseren Partnern Abstand zu nehmen, sie als getrennte, geheimnisvolle Menschen zu betrachten, damit sie Objekte unseres Verlangens bleiben.
"Das Verlangen wird vom Unbekannten angeheizt", betont Perel, als wir uns in ihrem Büro in New York City treffen. Sie ist beeindruckend, intensiv; wenn sie dich anschaut – oder vielmehr durch dich -, ist die Erfahrung entnervend (Perels Dschungelkatzenaugen helfen nicht).
MM: Ich möchte damit beginnen, über die Beziehung zwischen erotischem Leben und Überleben zu sprechen.
EP: Ich war schon immer an der Geschichte von Überleben und Erweckung interessiert. Aber ich habe es ursprünglich nicht mit Erotik verbunden. Ich habe die Verbindung eines Tages hergestellt, als ich mit meinem Ehemann Jack Saul gesprochen habe, der Direktor des Internationalen Trauma-Studienprogramms bei Drexel ist. Er war einer der Mitbegründer des Zentrums für Folteropfer. Ich sagte zu ihm: "Wann weißt du, dass ein Folteropfer wieder lebendig wird? Wann weißt du, dass sie wieder in der Welt sind? Was braucht es für eine Person, um sich wieder zu verbinden? "Es stellt sich heraus, dass Menschen (die zum Leben zurückkehren, wenn sie sind) in der Lage sind, sich wieder mit Kreativität, Vitalität und dem Gegenteil von Wachsamkeit zu verbinden. Du kannst nicht spielen, wenn du wachsam bist. Sie können nicht spielen, wenn Sie ängstlich sind. Sie können nicht spielen, wenn Sie ängstlich sind. Sie können nicht spielen, wenn Sie nicht vertrauen. Da habe ich die Verbindung hergestellt. In der Gemeinschaft der Holocaust-Überlebenden gab es zwei Gruppen, in denen ich in Antwerpen aufgewachsen bin. Es gab die Häuser, die gerade überlebt hatten, aber Sie fühlten sich tot in ihnen: von den herunterfallenden Vorhängen, zu der Schwere, dem Anti-Hedonismus und der Unfähigkeit, das Vergnügen zu erleben, am Leben zu sein. Und dann hattest du die Häuser von Menschen, die die Erotik wirklich als Gegenmittel gegen den Tod erlebt haben und wissen, wie sie am Leben bleiben können; mit Vitalität und Lebendigkeit und Überschwang und Freude und Kraft verbunden bleiben.
Das war der Zeitpunkt, an dem ich die Paare ansah, die sich über die Lustlosigkeit ihres Sexuallebens beklagten und realisierten, dass es zwei Gruppen von Paaren gab: Paare, die nicht tot sind, und Paare, die am Leben sind. Ich sehe Paare, die (sicherlich) mehr Sex wollen, aber hauptsächlich mit der Qualität der Erneuerung und Lebendigkeit und Verspieltheit, die Sex ihnen zu bieten hat, verbinden wollen. Wenn ich mit Sexualität in Paaren arbeite, arbeite ich selten daran, ihnen zu helfen, mehr Sex zu haben. Du kannst Sex haben und nichts fühlen. Frauen haben dies seit Jahrhunderten getan. Ich arbeite an der Poetik des Sex. Ich arbeite daran, wie sie sich mit ihrem eigenen erotischen Selbst verbinden. Im Grunde arbeite ich daran, wie sie Totheit zurückschlagen, was meiner Meinung nach der Hauptgrund für Affären ist.
MM: Um wieder ins Leben zu kommen?
EP: Ja. Das ist die eine Sache, die mir jeder weltweit mitteilt, wenn sie eine Affäre haben. Dass sie sich lebendig fühlen. Oft ist es nicht so sehr, dass du deinen Partner verlassen willst, als du gehen willst, wer du geworden bist. Und es ist nicht so sehr, dass du nach einer anderen Person suchst, sondern dass du nach einem anderen Selbst suchst. (Sie wollen) mit verlorenen Teilen von Ihnen wieder zu verbinden oder neue Teile von Ihnen zu entdecken.
MM: Sie erwähnen, dass Neugier ein wichtiger Aspekt der erotischen Glückseligkeit bei Paaren ist.
EP: Ja. Du willst (deinen Partner) jemanden machen, über den du neugierig bist … Ich glaube tatsächlich, dass die Leute den anderen nie wirklich kennen, wenn sie neugierig bleiben. Ich habe zu viele Leute in diesem Büro, die erkennen, dass sie ihren Partner nicht kennen, als sie herausfanden, dass sie betrogen haben. Warum bis dann warten, bis du herausfindest, dass du deinen Partner nicht wirklich kennst? Es ist nicht so, dass du ein Geheimnis machst. Es ist, dass es genau dort ist, wenn du es in deiner Mitte tolerieren kannst. Einige von uns werden ängstlich und wollen es schließen, und einige von uns bleiben offen und neugierig auf das beharrliche Geheimnis der Person neben uns.
MM: Wir müssen unseren Partner als eine völlig getrennte Einheit sehen?
EP: Ich habe diese Frage weltweit gestellt: Wann bist du am meisten zu deinem Partner hingezogen? Wenn ich meinen Partner leidenschaftlich für etwas sehe, wenn ich meinen Partner in seinem Element sehe, wenn ich meinen Partner auf der Bühne sehe, wenn ich sehe, wie mein Partner mit anderen Menschen spricht, wenn ich sehe, dass sich andere zu ihm oder zu ihm hingezogen fühlen spielt mit den Kindern … wenn sie mich zum Lachen bringt, wenn er mich überrascht, wenn er verwundbar ist oder wenn sie verwundbar ist. [Es ist wenn] du siehst ihre Ganzheit. Du siehst sie als nicht bedürftig und du siehst sie ausstrahlen. Sie geben also etwas aus – Großzügigkeit, Freundlichkeit, Freude, Kraft, Einfluss, Überzeugung – was auch immer es ist. Aber du strahlst etwas aus, du bringst etwas in die Welt hinaus, wenn du ausstrahlst.
MM: Aber sind sie nicht auch beleuchtet wegen deines Bewusstseinswandels? Ich meine, du siehst sie anders.
EP: Ja. Es ist, wenn Sie sie als eine separate Einheit betrachten. [Einer ist] bereits so vertraut und so bekannt, aber das ist momentan illusorisch und mysteriös … Es gibt also noch etwas zu entdecken, so dass Sie grundsätzlich an der anderen Person interessiert bleiben. Auf lange Sicht mit ihnen Sex haben zu wollen, um in sie eintreten zu wollen, bleibt auch daran interessiert.
MM: Lassen Sie mich Sie fragen, ich liebe, was Sie über einige der besten Eigenschaften Amerikas in langweiligen Sex gesagt haben. Kannst du ein wenig ausarbeiten? Was ist mit Amerika speziell?
EP: Ich denke, dass einige der mächtigsten Aspekte der amerikanischen Kultur, die in manchen Bereichen erstaunlich gut abschneiden, in anderen nicht unbedingt besser sind. Einer von ihnen ist amerikanischer Pragmatismus. So pragmatisch – Organisationstalent, Effizienz, auf den Punkt gebracht, nicht um den heißen Brei herumreden, eklatante Direktheit – es geht nicht so gut mit der Suggestivität, dem Mysterium, der Verspieltheit, der Verführung und der verzögerten Befriedigung, der Verbindung zwischen Frustration und Aufregung [in Sex].
MM: Amerikaner wollen es jetzt, oder?
EP: Ja. Amerikaner flirten nicht – sie punkten. Flirten spielt mit der Spitze des Schwertes. Es kommt aus dem französischen Wort für Hänseleien. Es geht darum, mit Möglichkeiten zu spielen. Es geht nicht darum, dass es passiert. Es ist keine Leistung. Amerikaner sind leistungsorientiert, nicht traumorientiert. Oder sie wollen den Traum erreichen, aber die Leistung ist das Stück. Vieles von der Komplexität von Liebe und Verlangen ist viel düsterer und mehrdeutig. Es ist nicht schwarz und weiß. Schwarz und Weiß hilft dir, viele Dinge zu erledigen und diese Gesellschaft erledigt die Dinge gerne.
MM: Was du beschreibst, klingt patriarchalisch. Sie fühlen, dass Frauen – diese amerikanische Frau – so zielorientiert und pragmatisch sind?
EP: Ja, ich denke, die Kultur ist hier größer als das Geschlecht. Ich meine, ich arbeite mit Menschen aus der ganzen Welt zusammen. Und es ist bemerkenswert, wie … sie alle dasselbe über amerikanische Frauen sagen werden. Und die Frauen über amerikanische Männer. Du beginnst zu sehen, dass, wenn alle ausländischen Menschen das gleiche sehen, obwohl sie aus verschiedenen Kulturen stammen können, sie etwas sehen, was in dieser Kultur einzigartig ist. Weißt du, ich denke, Amerika mag Transparenz. Die Amerikaner glauben wirklich, dass Ehrlichkeit eine konfessionelle Heilung ist, und Intimität bedeutet Großhandel. Aber vielleicht ist Intimität die tatsächliche Fähigkeit, Dinge für sich selbst zu behalten. Viele andere Kulturen setzen Intimität nicht unbedingt mit Transparenz gleich.
MM: Warum tun wir?
EP: Ich denke, es hängt mit dem Grad des Individualismus und der Isolation [in dieser Kultur] zusammen. Es gibt nicht viele andere Orte auf der Welt, wo die Menschen so allein sind wie in diesem Land.
MM: Und deshalb brauchen wir eine direkte Verbindung?
EP: Ja. In einer Kultur, in der die Menschen so allein sind, besteht die Notwendigkeit einer (schnellen) Verbindung, das Bedürfnis nach Transparenz, die Notwendigkeit dieses eklatanten Großhandels-Teilens – kein Zurückhalten, weil man nur eine Person hat, mit der man spricht alles an diese eine Person. Viele Leute hier haben außer ihrem Partner niemanden mehr.
MM: Wenn du davon sprichst, "die Komplexität der anderen zu neutralisieren" – ist das eine Überlebensstrategie in langfristigen Beziehungen?
EP: Ich denke, manchmal wollen die Menschen die Komplexität des anderen neutralisieren, um die Liebe zu sichern. Das ganze Problem mit dem Intimitätsding ist: "Sag mir alles, aber erzähl mir nichts, womit ich nicht umgehen kann." Sich wirklich mit der Andersartigkeit dieses Partners auseinanderzusetzen und sie grundsätzlich mit all dem zu akzeptieren, was an ihnen frustrierend ist und all dem Verlust, den Sie erleiden müssen. Die Trauer um das, was du niemals haben wirst, wenn du mit dieser bestimmten Person zusammen bist.
MM: Und sie fragen sich, wohin ihr Sexleben geht.
EP: Für mich gibt es eine Verbindung zwischen dem Rest von Neugierigen und … einer bestimmten Art von Sexualität. Es bedeutet nicht, Sex zu haben. Es geht darum, eine gewisse Sexualisierung in der Beziehung zu haben. Es geht um einen bestimmten Blick. Menschen können einmal im Monat Sex haben – wen interessiert das? So sehen sie sich an, so fühlen sie sich in der Gegenwart, so verbunden fühlen sie sich mit diesem Teil von sich selbst.
MM: Sie sprechen über die Poetik der Sexualität – es geht nicht nur um die Mechanik.
EP: Die Frage, die ich stelle, ist nicht: Hast du Sex? Es ist: Was bedeutet Sex für dich? Wohin gehst du? Mit welchen Teilen von dir verbindest du dich dort? Welche Teile von dir werden dort ausgedrückt?
MM: Und das bringt mir eine Menge Scham, die ich mir für manche Leute vorstellen würde
EP: Für manche Leute, ja.
MM: Also … sagen wir, der Partner missbilligt, was die andere Person ist – ist das eine praktikable Situation?
EP: Ich werde dir ein Beispiel geben. Also magst du es nicht, wenn dein Partner auf dem Boden sitzt, wenn sie fernsehen. Also, was Sie fragen, ist was zu tun, wenn die andere Person sich nicht besonders für das interessiert, was Sie wollen. Du kannst es nicht beurteilen … Das ist das Erste. Die zweite Sache ist, dass Leute manchmal nicht einmal darum bitten. Wenn du mich akzeptieren willst, möchte ich, dass du mich akzeptierst. Wenn du mich kennenlernst, möchte ich, dass du mich mit diesem Teil von mir kennst. Wenn Sie von diesem Teil von mir beleidigt werden oder darüber urteilen oder ihn ausschalten oder sich darüber lustig machen – dann wird es einfach untertauchen. Ich werde einfach verschwinden. Ich werde es dir nie sagen. Unsere Wünsche werden eine vollkommen gute Zensur haben, wenn es sein muss. Du willst nichts davon hören, ich werde dir nie davon erzählen. Und ich werde andere Verkaufsstellen finden. [Weil] es nicht stirbt.
MM: Sie haben geschrieben, dass wir, wenn wir Leidenschaft für Sicherheit handeln, eine Fantasie für eine andere handeln? Was hast du gemeint?
EP: Ich meine, auf der Suche nach Beständigkeit haben wir ein Storyboard in Bezug auf romantische Beziehungen, das besagt, dass Leidenschaft am Anfang steht. Leidenschaft ist ein vorübergehender Zustand des Wahnsinns, der zwangsläufig durch etwas Zahmes und Langfristigeres ersetzt wird, das man reife Liebe nennt. Reife Liebe kommt von dem Wissen um deinen Partner und all diese Dinge. Und wenn du immer noch Leidenschaft finden willst, bist du oft nicht bereit, erwachsen zu werden oder sich zu beruhigen oder zu reifen … Es gibt sehr wenige Kommentare darüber, dass Leidenschaft etwas Gutes ist. Außer in der Kunst. Jeder saugt es in Romanen und Filmen an, die Leute betrachten, die sich in der Leidenschaft zerstören, aber wer will so im wirklichen Leben leben? Es gibt keine Beständigkeit. Und was Wahrheit oder Realität ist, ist die Tatsache, dass sich alles verändert. Es gibt keine wirkliche Kenntnis von etwas, das statisch ist. [Also] wenn die Realität eine Fiktion ist … ist Leidenschaft jetzt eine andere. Und wenn Sie Leidenschaft für die Realität handeln, handeln Sie eine Fiktion für eine andere. Keiner ist realer. Oder mehr wahr. Oder dauerhafter.
MM: Ich war mir nicht sicher, was du mit Leidenschaft als Fantasie meinst.
EP: Leidenschaft ist eine Fantasie. Aber ich denke, die Realität ist oft auch eine Fantasie. Oder eine Fiktion auf jeden Fall. Es ist eine Geschichte. Ich glaube nicht, dass die Realität wirklich ist. Ich denke, wenn du einmal liebst, musst du damit umgehen, dass du diese Liebe verlieren kannst. Es ist die unerträgliche Wahrheit – du kannst die Person zu Tode bringen, zu Krankheit und dazu, dass sie jemand anderen liebt. Ich denke, das ist das grundlegende Stück.
MM: Die unerträgliche Vorfreude, ersetzt zu werden.
EP: Dass du austauschbar bist, dass du wegwerfbar bist, dass du nicht einzigartig bist. Dass jemand anders deinen Platz einnehmen kann.
MM: Aber es ist das Unbehagen, das die Lust hält, oder?
EP: Es ist das Unbehagen, diese Realität zu kennen. Wenn Sie diese Realität kennen, versuchen Sie oft, sich weiterhin so gut wie möglich zu präsentieren. Während sich bei vielen Paaren die Menschen nicht unbedingt von ihrer besten Seite zeigen. Ganz im Gegenteil.
MM: Ich würde dich gerne nach den Männern und der Aggression im erotischen Leben fragen. Dies ist ein rutschiger Abhang und für einige von uns verwirrend.
EP: Das ist ein großes Thema. Wenn eine Frau will, dass ein Mann sie vergewaltigt, dann sind es zwei Dinge, die für das Erleben von Aufregung und Vergnügen entscheidend sind. Eine ist ihre narzisstische Bestätigung, dass sie unwiderstehlich ist – und seine Beharrlichkeit ist ein Beweis dafür. Seine Kraft, mit der er sie ergreifen will, hat nichts mit seiner Aggression zu tun – es hat damit zu tun, wie unwiderstehlich sie ist. Das ist an der Reihe. Das Einschalten ist es, wie sie sich fühlt. Das ist die narzisstische Bestätigung.
Zweitens macht es [Männer] nicht bedürftig. Wenn Sie aggressiv sind, bedeutet das, dass Sie selbstsicher sind … In erotischer Hinsicht. Es bedeutet, dass Sie wissen, was Sie wollen. Und du gehst danach und ich bin es. Deshalb bist du nicht zerbrechlich. Sie sind nicht bedürftig … was bedeutet, dass Sie keine Pflege benötigen. Pflege ist das stärkste Anti-Aphrodisiakum für Frauen. Wenn ich im Pflege-Modus bin, bin ich im Mutter-Modus, nicht im Liebesspiel-Modus. Ich kümmere mich um andere. Wenn die Sorge das größte Hindernis für Frauen darstellt, ist die Angst vor dem Raub die größte Angst bei Männern.
MM: Bedeutung?
EP: Dass seine Aggression verletzend ist. Diese Aggression ist räuberisch. Dass ich dreckig bin, dass ich zu sehr will, dass etwas mit dem, was ich will, nicht stimmt. Was übermittelt ihm jede Frau im Porno? [Sie] will es auch. Mehr noch. Ich mag das. Sie müssen sich keine Sorgen machen. Ich werde dich nicht ablehnen. Du wirst dich nicht unangemessen fühlen. Sie müssen sich keine Sorgen machen, dass Sie mir gefallen. Die drei wichtigsten relationalen Faktoren in der männlichen Sexualität sind die Angst vor Ablehnung, die Angst vor Leistungsinkompetenz und die Angst davor, ob sie es mag oder nicht. Das kannst du nie wirklich wissen. Du bist immer daran zweifelnd – selbst wenn du nicht bist … Je sexualisierter die Frau, desto sicherer sind seine räuberischen Triebe. Dies gilt auch für zwei Männer, aber zwischen zwei Männern ist es viel einfacher. Er vermittelt dir, dass er es mag. Und außerdem lügen Männer nicht darüber.
MM: Frauen lügen mehr? … Sie meinen es vortäuschen?
EP: Ja. Du wirst nie wissen, ob sie es wirklich mag oder nicht. Männer haben nicht die Fähigkeit zu lügen.
MM: Das kann manchmal schwierig sein. (lacht)
EP: Für viele Männer ist es eine sehr beruhigende Sache. Ich denke, es ist eine Sache, mit der schwule Männer nicht leben müssen. Sie wissen, ob der Partner dazu bereit ist oder nicht. Sie können ihm vertrauen … Ich denke, deine Frage ist eine Frage westlicher Männer. Und westliche Männer befinden sich in einem politisch korrekteren Umfeld, in dem die männliche Aggression wegen der Machtmissbräuche der männlichen Aggression, die in weiten Teilen der Welt weit verbreitet sind, als wirklich negativ angesehen wird. Aber du kannst Aggression nicht aus Sex herausnehmen … du willst nur nicht, dass es eine verletzende Aggression ist … Und so wird es [die Frau, die will] beides. Sie will ihn einen Moment zart und weich und sie will ihn lustvoll, aggressiv und rücksichtslos im nächsten.
MM: Männer finden das sehr verwirrend.
EP: Manche tun es. Aber andererseits … können Männer es als eine Einladung sehen, dass sie auch mehrere Teile von sich selbst in einer Beziehung haben können – dass sie sich nicht für das eine oder das andere entscheiden müssen. Sie sind der nette Kerl oder sie sind der böse Junge. Das gibt Männern die Möglichkeit, viele verschiedene Rollen in der Beziehung und in einer Person zu bewohnen. Anstatt es als eine Bindung zu sehen, können sie es als Einladung zur Multiplizität betrachten.
MM: Also ist der Trick, es irgendwie zur selben Person zu bringen?
EP: Wenn du kannst. Nicht jede Beziehung kann und nicht jeder kann. Aber wir haben ein Modell, an das wir denken sollten. Wir sehen hier nicht unbedingt eine stärker segmentierte Sicht der Beziehungen vor. Selbst die Polyamoren denken nicht, dass eine Beziehung sexuell sein sollte und die andere Liebe sein sollte. Normalerweise denke ich, dass es ein Vielfaches an Liebe und Beziehungen gibt.
MM: Und verschiedene Qualitäten
EP: Ich denke, in diesem Sinne haben schwule Paare am meisten zu unterrichten. Viele schwule Paare, besonders wenn Sie eine ältere Person und eine jüngere Person haben, ist es sehr klar, dass die ältere Person zu dem jüngeren sagt: "Du gehst weiter." Ich erhalte deine Anwesenheit, deine Loyalität, deine Freundschaft, deine Kameradschaft. Und dafür bekommst du die Möglichkeit, mit anderen Sexualpartnern zusammen zu sein. Und ich denke, wir haben von schwulen Paaren an dieser Front alles zu lernen.
MM: Das ist auch kein schmerzfreies Modell.
EP: Ich kenne keinen einzigen, der schmerzfrei ist. (lacht) Wir sprechen über das wirkliche Leben!
